中村　河本さんは、この新型コロナウイルス自粛期間中に、一つお兄さんになられたそうですね！(笑)

河本　そうです、そうです(笑)

中村　おめでとうございます～！！

河本　年を取ってしまいました。

中村　いやいやいや～(笑)いかがですか？

河本　実感はまるで無いですけども。130歳まで生きようと思ってるので。

中村　まだ半分いってないですねー。まだまだですね(笑)

河本　まだまだです。

テレワークを定着させるために必要なこととは？

中村　何かこう、改めて抱負と言うか何かあります？

河本　いや～。でも、いわゆる第２波とか、コロナじゃない別のウイルスが流行ってくる可能性もやっぱりあるんだなって。今回、これで終わりじゃないんやな、すごく前提に置いておかないといけないんだなっていうのは思いました。

中村　うーん。

河本　2020年って、日本の景気が悪くなるっていうのは、ずっと言われていた話なんですけど。別に僕が言ってるんじゃなくて、いろんな評論家とかエコノミストとか、いろんな経営者も悪くなってくるだろうっていうのは、もともと雑誌にも書いてましたし。

中村　へぇ～。

河本　景気が悪くなっても大丈夫なように準備はしてましたけど。それとか、IT化が進むだろうとかっていう準備とかはしてましたけど、まさか、それがコロナによって起こるとは全く分からなかったので。

中村　確かに。今回テレワークっていうのが、ぐっと身近な存在になったっていうのがありましたね。実際、初めて利用したっていう会社も多かったんじゃないですか？

河本　はい。僕自身も“Zoom”はコロナで初めて使いましたね。…もともと、あったみたいですね。

中村　あったんですね！？

河本　らしいんですよ。

中村　私も今回、初めて知りました。

河本　何か「会議とかはこれでいいじゃないか！」って思いましたね、正直。

中村　あははは(笑)使ってみて、使い勝手は良かったと？

河本　そうですね。雑談するとかっていうのには、あまり向いてないなと思いましたけど。会議とかで、一人ひとりが順番に発言したりとか、意見を交換し合ったりとかっていうのには、全然いいなと思いましたけど。

中村　うんうん。実際に顔つき合わせて話すのと、感覚的にはそんなに変わらなかったですか？

河本　感覚的には違うところはありますけど、勿論。でも、行かなくていいとか、来てもらわなくていいとか、それ以外の気にしなくていいことのメリットの方が大きいんじゃないかなと(笑)場所関係ないので。

中村　そうですね。

河本　あれは逆に、講演会もあれで良いやんって思いましたね。

中村　確かにそうですね～。…いや！ダメです！司会が…。

河本　あははは(笑)

中村　要らんようになるじゃないですか！！(笑)

河本　いやっ、でも、Zoomの中で司会の役がいましたよ。

中村　あっ、そうですか。

河本　はい、司会進行役ちゃんといました。

中村　特に呼ばれてないんで、知らないんですけど(笑)そうなんですね(笑)

河本　あははは(笑)はい。司会の役が無くなってるとかはなかったですね。

中村　あぁ、なるほど。ちょっと安心しました(笑)

河本　あははは(笑)

中村　じゃぁ、テレワークっていうのは「便利だなー」っていう風に感じる方と、それから内容にもよると思うんですけど「やっぱり顔つき合わせて喋らないと」、「図面とかを見ながらやっていきたい」とかっていう、そういう声をね、実際私も聞いたんですけど。「使い勝手悪いわー」っていう方の声も聞いたんですよね。

河本　使い勝手っていうのは、そういうソフトと言うか、ZoomのようなWeb会議系をたくさん使い慣れてる人が、Zoomを使った時に他のと比較して使い勝手が悪いんだったら分かるんですけど、使ったことない人が使い勝手悪いっていうのは、それは意味が分からないです(笑)

中村　使い慣れてないっていうことですかね？

河本　そうですね。何と比べてるの？って思う(笑)

中村　あははは(笑)

河本　日本語間違えてるんじゃないか！？って思うんですけど(笑)

中村　あははは(笑)私が聞く限りでは、設計さん同士の話で、図面を照らし合わせて「ここをこうしていきたい」っていう話をするにあたっては、やっぱり…。

河本　あぁ、その場で書き込めないとか？

中村　そうです、そうです！そういうところですよね。

河本　まぁ、画面共有はZoomでもできますけど。そこに書いていくっていうのもできるとは思うんですけどね。そこはもうちょっと慣れないとアレなのかも知れないですね。

中村　そうですね。うちのFMゲンキでも、テレワークっていうのは社員の中では行われていたようなんですけど。

河本　でも、世間的にテレワークを導入って言ってても、自粛が明けたら元に戻ってる会社も結構多いみたいなので。

中村　うんうん。それって、じゃぁそんなに便利だなって思わなかった会社っていうことなんでしょうかね？

河本　えっと、正確に言うとテレワークが大事っていうよりも、人事評価制度が成果に基づいて評価する仕組みかどうかの方が大事な訳ですよ。成果で評価するんだったら、どこにいたっていいですもんね。

中村　そうですね。

河本　でも、多くの企業が成果で評価する仕組みじゃないので。テレワークなんて、成果で評価しないとそれ以外の評価軸ってないんですよ。

中村　確かに何をやってるか、お家でどんな仕事をどれだけやってるかって、判断ができないですよね。

河本　そうです。だから、タスク、成果、業務量が数値化できる業務とか、成果物があるとか、何せタスクを明確にして、それでできたかできなかったかを評価するっていう仕組みじゃないと。「10時間頑張りました！」とかが嘘…分からないじゃないですか？

中村　あははは(笑)今、ちらっと「嘘」っていうワードが出ましたが(笑)

河本　あははは(笑)

中村　まぁ、本当に自己申告だったりしますよね。

河本　テレワークで残業って、何か変な概念じゃないですか？

中村　うん…確かに。

河本　でも、どれだけの業務量があるかどうかが把握できていないと、それだけの時間が掛かるかどうかも分からないじゃないですか？

中村　そっか。通常の会社に出社して、業務を行う以上に頑張ってしまう人もいるかも知れないですよね？

河本　中にはいるかも知れないですし。それが言い方変えると、出社してるからって分かるのかって言うと、別に成果主義じゃないことに変わりはないので。じゃぁ、何で評価してるんですか？っていうところが曖昧なんですよね。

中村　うーん。その曖昧さに困ってしまう会社もあるっていうことなんですかね？

河本　本当に会社によるんですけど。例えば、個人の評価よりそのチームの数字を評価してる場合とか。例えば店舗だったら、店舗全体の数字を評価とする場合だったら、個人に落とし込んだ時に、チームではないじゃないですか？

中村　そうですね。

河本　じゃぁ、どうする？とか。

中村　職種によるっていうところもあるんでしょうかね？

河本　そうですね。比較的、係とか課とかの単位で、業績・成果が良かったら「全体的には良かったね」って。だめだったら「全体的にだめだったね」みたいな。

中村　はい。

河本　こういう感じの評価だったりとか、それが給料にすぐに連動しなかったりとかがあるので。どちらかって言うと、テレワークの前にそっちを充実させないと、テレワークは広がらないかなって思いますね。

コロナをきっかけに「成果」での評価を求める人が増加！

中村　ただ、今回も必要に迫られてテレワークを導入したっていう、一つの経験としては良かった？

河本　良かったと思います。仕事ができる人は、どこでもできますからね。

中村　あぁ、確かに。

河本　仕事ができない人は、「あれ？」ってなるんじゃないですか(笑)

中村　そうですね(笑）手を挙げてる人が、ガラスの向こうに居ますけどね(笑)

河本　何がタスクだったか、明確じゃない人みたいな感じですかね。

中村　いや～、それはでも結構いたんじゃないでしょうかね。

河本　結構、ホワイトカラーにはいたんだと思うんですよ。

中村　それで、その指示を出す人の方も、上司だったりとかっていうのも「どうしたらいいの？」っていうところもあったかも知れないですけどね。

河本　うん。「本来のマネジメント業務ができていたかどうか」とかね。それは、今後結構問われてくるんじゃないかなっていう。「俺の言うことを聞いておけ！」だけだったら、テレワークはできないですからね。

中村　そうですね(笑)業務の本質が問われるっていうのが、ある意味テレワークかも知れないですね。

河本　でも、それを徹底することによって、各人のそれぞれのスキルが上がっていくので。仕事ができないとダメなんで、良いことだと思うんですけど。

中村　うんうん。

河本　まぁ、個人による成果の評価のバラつきは広がるので、そういうのは何か日本的には、…全体的には嫌がりそうな気もしますけどね(笑)

中村　そうでしょうかね(笑)でも、例えば営業とかだと、“成績”っていうグラフとか、そういったところで言えば個人ですけどね。

河本　それは、個人で差が付いてもしょうがない話ですけどね。ま、営業はまだ分かり易いですけどね。

中村　そうですね。それ以外ってなると、確かにそうですよね。

河本　だから、会社の方でそこはしっかりと「あなたの仕事はこれと、これと、これです」とか、明確にしてあげないとっていうのは、あると思いますけどね。できれば上司が。

中村　だって、テレワークって時給？って言うんでしょうかね？

河本　まぁ…、そうです。

中村　出来高ではないですもんね？

河本　出来高ではないです(笑)

中村　っていうことは、例えば子どもさんがお家に居たりして、お昼ごはん作ってる時間とか、掃除をしてるとか、雑用してるとか、そういうのを含めつつ、仕事を合間にしたりって言うか、そういうのが一緒になることも絶対ありますよね？

河本　全然あります。在宅ワークとかは雇用なので、結局雇用の場合は、労働法上は時間でしか払えないんですよね。成果で払うっていう法律がないので。

中村　あぁ、そうなんですか！？

河本　結局、そこは本当に検討して欲しいなっていう。

中村　ですよね。

河本　だから逆に、クラウドワークスとかウーバーイーツもそうです、登録してる方っていうのは労働者じゃないですもんね。

中村　そうなんですか！？

河本　そうです、個人事業主として登録してるので。

中村　あっ！

河本　だから、労働法関係の対象外。まぁ揉めてるところもありますけど、基本的には成果で払えるので。

中村　なるほど。

河本　だから、成果なので、途中何してても納期さえ守れば。

中村　そうですよね、確かに。

河本　それと…品質ですか？中身。それでもういけるので。じゃぁ、そっちの方がいいっていう人は、このコロナですごく増えたと。700万人とか言ってましたかね。

中村　えっ！！そんなに！？

河本　はい。ちょっと前まで300万人くらいだったはずなんですけど、倍になってますね。

中村　それって凄いですね。

河本　ただ、多くの人が副業で。正社員としての位置がありながら、副業でそっちもやり出した人が多いみたいですけど。

中村　へぇ～。じゃぁ尚更、良い方に向かってると言うか。

河本　そうですね。画一的じゃなくなってるのは、良いんじゃないかと思いますね。

中村　今後、そちらの方がどんどん進んで行くであろうと？

河本　そうですね。フレキシブルですもんね、そっちの方が！

中村　うん、確かにそうですね。

河本　時間の使い方から。ウーバーイーツみたいなものは、エリアってどうしてもあるけど、クラウドワークスみたいなWeb上で受けていくのって、場所は関係ないので。

中村　うんうん。

河本　北海道にいても、東京の仕事を受けれますしね。

中村　そうですね。

河本　それだったら、どこに住んでてもいいって言うのであれば、そっちの方が当然やる気のある人は好むんじゃないですかね。

中村　うんうん。

河本　まぁ、ITのスキルは必ずいりますけど(笑)どうしても。

中村　まぁ、そういうシステムを会社が構築して安定させたらっていうね。あとは、使うだけっていうようにしていくと、もっといいんじゃないですかね？

河本　うん。　

中村　今回もいろいろと分からないことだらけで、個人で頑張らないといけない部分も多かったっていうのを聞いたんですけど。

河本　そうですね。やっぱり、年代にもよりますけど。

中村　それ！(笑)

河本　あははは(笑)まぁね、情報処理科の学校とか出てなかったら、やっぱりそんなにプロフェッショナルに知らないですもんね。

中村　ですよね。

河本　僕もそうですけど(笑)

中村　いやいやいや。そういう課題も見えてきたのが、今回の流れかなという風に思いましたね。さて、マインズのわくわくキャリア相談室、本日はこの辺りでお別れです。次回は8月13日の放送です。河本さん、ありがとうございました。

河本　ありがとうございました。

中村　この番組は、株式会社マインズの提供でお送りしました。