こちらのブログではFM GENKI（エフエムゲンキ）にて放送中のラジオ番組、【マインズのわくわくキャリア相談室】のトーク内容をご覧いただけます。

■放送日時　 第2・4木曜日　9：29～9：49
■提　　供　 株式会社マインズ

メインスピーカー

株式会社マインズ 　代表取締役
河本 尚吾

MC

FM GENKI  パーソナリティー
津雲 あおい さん　

日本語で情報を正確に伝えるのは難しい？

津雲　さて、河本さん。

河本　はい。

津雲　今日のお話は何をしましょうね～？

河本　えっ！？さっき打ち合わせしたじゃないですか(笑)

津雲　あははは(笑)言っちゃった～！！

河本　あははは(笑)

津雲　いや～、日本語って難しいですよね！っていうお話をしましょうかね(笑)

河本　そうですね。よろしくお願いします！

津雲　はい。よろしくお願いします！日本語って難しいんですよ、本当に。

河本　ですね～。感情とかイメージを表現したり連想させたりするにはすごい向いてるんですけど、情報のやり取りをするには不向きな言語だっていう事が結構言われていまして。

津雲　はい。今日、日本語の話をしようっていう情報、打ち合わせをしたはずなのになかなか伝わってなかった？

河本　そうですね(笑)

津雲　そんなことなんでしょうか(笑)今日も楽しいワクワクするお話をするということは、何となくイメージで伝わっていた訳ですね？

河本　そうですそうです！まぁ、結構大事な話ではあるんですけど。

津雲　はい。

河本　まぁ、話が噛み合う噛み合わないとかもよく言うじゃないですか？

津雲　そうですね。

河本　相手の言ってることを的確に要約できるとか、「つまりこういうことですよね？」とかいうことができたりとか。「じゃぁ、問題点はここですよね？」とかっていうのがササッとできる人と、全然頓珍漢な回答が返ってくる人とどうしてもいる訳なんですけど。

津雲　そうですね。それを噛み合う噛み合わないって表現する訳ですけど。

河本　結構、日本語の文化に由来してるんじゃないかなーっていう風に思ってまして。

津雲　へぇ～文化？

河本　例えば、“老害”っていう言葉があると思うんですけど。

津雲　あー。老いるに害する？

河本　はい。最近よく使われる言葉なんですけど。

津雲　そうですね。「これは老害だー」なんてね。

河本　どういう時に使ってるかっていうと、言葉の端々とかネットとか見てても、どうやっても年齢ベースで言われてることが多いような気がするんですよね。

津雲　え！？ちょっと待ってくださいね。年齢ベースの話じゃないんですか？

河本　いや、違いますね。老害自体は。

津雲　えーー！そうなんですかー！？

河本　「もうそろそろ歳だから、老害にならないようにしないと」とか「おじさんは老害だ」とか。

津雲　はい。言いますよね。

河本　そうじゃなくて、本当の老害の意味っていうのは、自分の成功体験の再現性を疑うことができない人。

津雲　昔やっていたからずーっとそうだろうって思い続けて、実はそうじゃなくなってるのにそれを認められない？

河本　そう。疑わない。「俺の時はこうやって上手くできたから、できるはず」みたいな。「こうやってみれば？」みたいな。

津雲　ほー。昔話で「何とかさんが上手くやったから俺もできるはずだ」みたいなのとちょっと似てますね。

河本　ちょっと似てるけどちょっと違います(笑)

津雲　違う？(笑)噛み合わなかったー！！

河本　あははは(笑)まぁ、時代の変化とか場所とかタイミングとか色々あって、自分が昔上手くいったからって、必ずしもそれが上手くいくかっていうのも言い切れないじゃないですか？

津雲　本当はそうですよね。

河本　でも、それを疑えない人。

津雲　それを老害と言う？　

河本　そうです。固定観念が強いとか色んな言い方がありますけど。正確な言い方をするとそういう言い方になると。

津雲　決してその人が老いてる訳ではないんですね？

河本　そうです。年齢も性別も関係ないですね。

津雲　はい。へぇ～…。

河本　でも、その言葉のイメージが先行してしまうので、みんなそのイメージで喋っちゃうんですよね。

津雲　まぁまぁ、そうなりがちですよね。

河本　そう。「じゃぁ、正しい議論はできますか？」「議論から何か新しい答えとか、新しい価値とか、新しい問題点とかを見つけることができますか？」っていうとイメージなので。

津雲　あっ、じゃぁ、河本さんが抱くイメージと、私が抱くイメージは、かなり言葉を尽くさないと食い違ってしまうということですよね？

河本　しかも、言葉を使ってるのにイメージなので、そりゃ揉めますよっていう。

津雲　そうですね。「ここに素敵なパッケージの品物があります」って言っても、私の素敵と、河本さんのイメージとは違う？

河本　まぁ、違います。でも、それはもう少し普通に確認していけばいいんですけど。

円滑な情報共有に大事なことは？

河本　じゃぁ、教育。それぞれの教育に対する思いとか体験がある訳じゃないですか？

津雲　そうですね。

河本　それをベースに喋ると、「いやいや、そもそも教育の目的って何でしたっけ？」っていうところから本来は入らないといけないですけど。何故か自分の体験とか、人から聞いたこととか、それがベースになって、教育はこうした方がいいんじゃないか、ああした方がいいんじゃないかって。

津雲　「こうあるべき！」とか。

河本　そうそう。就活も結構一緒なんですよ。親世代が「自分の時はこうだった」とか。「いやいや、30年前の話ですよ」っていう。

津雲　あははは(笑)なかなかそれがねー。それこそ老害です。「自分の時はこうだった」って。

河本　だから、それをちゃんと話し合うことが、非常に文化も相まって難しくなってる。それでは正しい情報のやり取りができないので、正しい学びにはならないし、正しい知識にもならないし、正しい思考ができないんですよね。

津雲　はい。考え方？考えることが？

河本　うん。間違った情報で考えて、正しい答えはまぁ出ないです。

津雲　そうですね。

河本　正しい情報をちゃんと入れないと、ちゃんと思考する意味がないので。

津雲　はい。

河本　そういった意味で、そろそろ言葉の定義付けとか、ビジネスをする上において、自分と相手が同じコンセンサスを持って喋れてるかどうかっていう確認作業っていうのを都度やるのも大変なので、一人一人が感情と情報をちゃんと分けて、議論ができるようになった方がいいんじゃないかなっていうのは思ってたんですけど。まぁ、ちょうど来年4月から高校で“論理国語”というのが始まるらしくて。

津雲　論理国語？初めて聞いたかなと思ったんですが、実は平成の時代からこれが2022年に選択科目として高校でやるというのが決まっていたらしいですね？

河本　はい。　

津雲　知りませんでしたね～。

河本　僕も記事で知ったのは最近。この一年以内なんですけど。

津雲　ええ。

河本　その国語というのも、みんなイメージで考えちゃってるんじゃないかなーっていう。あんまり大事じゃないだろうとか。

津雲　あー。まぁ、ちょっと苦手としてる人も多いかも知れないですね。

河本　「英語の方が大切ですよね」とか。

津雲　そうですよね。「これからはグローバルだ」みたいな感じで。

河本　でも、さっき言ったように、パートナー、上司、後輩、お客さん、色んな人との情報交換、やり取り、全部国語、日本語なので。それがちゃんとやり取りできないと非常に困るんですよね。仕事がスムーズに行かない。

津雲　まず、基本がっていうことですよね。

河本　そうそう。国語っていうと地味なイメージがありますけど(笑)まぁ、読解力。その人が言いたいことは何なのかと。悩んでることは何なのかとかの読解力。あと、文章力。自分が言いたいことをどう正しく纏められるかとか、そういうことを学ぶのが国語なので、非常に重要な訳です。

津雲　そうですね。さっきおっしゃったように、日本語ってイメージで受け取ったり話したりしがちなので、できるだけ意識して、日本語の特徴を分かった上で議論をするっていうのを意識しないといけないっていうことですよね？

河本　その今のコロナが一番分かり易いですかね。

津雲　コロナ？

河本　あのー、コロナっていうのはウイルスじゃないですか？

津雲　はい。

河本　それ自体は情報ですよ。ひとつの“コロナウイルス”っていう。

津雲　新型コロナウイルス。

河本　でも、イメージとしてのコロナって既にあるじゃないですか？

津雲　はい(笑)私のイメージするのありますよ。

河本　メディアを中心にほぼイメージだけで喋られてるので、何時間コロナの番組見てもひとつも分からないっていう。

津雲　あー。

河本　っていうのが正にこれに当たるので。まぁ、自分で考えないといけないし、自分で決めないといけない時代なので、まず、その正しい情報を得る。情報としてしっかりと無機質に得るという風になっておかないと決めれないですもんね。

津雲　はい。

河本　その為にも国語っていうのは非常に大事な能力になってくる。まぁ、昔から大事なんですけど(笑)

津雲　はい(笑)だから、表現するっていう国語、日本語と、人と情報をやり取りする日本語っていうのを分けて考えなくちゃいけないっていう。技術として身に付けないといけない。身に付けた方がこれからは良いよっていうことですよね？

河本　そうですね。理解が早いと思われますし、「ちゃんとこの人分かってるな」とか、もっというと「この人仕事できるな」っていう。

津雲　あ～。

河本　何を伝えたがってるか分かるなっていう。逆に言うと「これ分かったか？」「はい」って言って、分かってなくても「はい」って言う場合もあるじゃないですか？

津雲　はい(笑)

河本　まぁ、そういう場合は怒られたっていう、感情を理解したっていう「はい」じゃないですか？

津雲　なるほど(笑)はい。

河本　「いやいや、そんなこと言ってない。情報として受け取ってください」ということなので。それを片方だけが理解しても意味がないので。双方が理解して、そこを使い分けれないとハッピーにならないというか、良い成果を出せないと言いますか、堂々巡りになっちゃうと思うので。同じ土俵に乗ってないのと同じですからね。それはすごい学生でも大人になってからでも鍛えられるものなので、これからの時代はより必要になるんじゃないかなと思います。

津雲　はい。マインズさんの会議の中でも、何か気にされてることとか、気に掛けていることとかってあるんですか？

河本　まぁ、データを基にとか、事実を基にとか、イメージだけでするなとか、ちゃんと定義付けしてとか、そういうのはできるだけやるようにはしてますけど。やっぱり、情報自体をちゃんと共有できてるかどうかっていうのが、今度また次の課題で出てきたりとか。

津雲　あー。このぼんやりとしたお話ってどうしてもしがちなんですけど、やっぱりイメージトークとか言ってしまいますけど、そうじゃないよっていう辺りですよね？

河本　でも、できれば、意見なのか質問なのか同意なのかとか、そういう事が分かるやり方の方がいいですよね。

津雲　どうしても「分かってよー」っていう気持ちが行ってしまいますけどね。

河本　うん。誰かが発表したら、それに対しての回答としては、否定っていうのはちょっと違うかなーと。反対っていうのは分かるんですけど。反対っていうことは対案があるっていうことじゃないですか？

津雲　なるほど！否定と反対って違うんですね！

河本　違いますね～。

津雲　うわぁ～…。それは思わなかったですね。

河本　否定っていうのは僕はちょっと意味が分からないんですよね。

津雲　意味が分からない？(笑)「それは間違っているでしょう！」っていうのではなくて？

河本　反対だったら何か違う対案がある。対案もない反対って何ですか？っていう。

津雲　あー。そっかぁ。はい。

河本　おかしいっていうことをちゃんと話し合えるので。ちゃんと言葉を使い分けた方がいいっていうのは思いますね。

津雲　なるほど。今お話してる中でも、その言葉の意味する所を確認すると、「あー！そうだったんだ！」って非常に腑に落ちてなかった部分が確認できるというかありますねー。

河本　そうですね。昔よく言ってたんですけど、果物までしか細分化されてなかったら、柿も林檎も蜜柑も全部果物じゃないですか？

津雲　そうですね(笑)

河本　伝えるのめっちゃ大変なんですよ。

津雲　はい(笑)

河本　ちゃんと柿、林檎、蜜柑って細分化されてるので。っていうことは、今後も新しい言語ってどんどん出て来ると思うんですよ。

津雲　はい。

河本　それをちゃんと定義付けして整理整頓して、ちゃんと使いこなせるようにしておかないと、それが言語だと思うので。しかも、それが母国語なので(笑)

津雲　そうですね(笑)

河本　それ位は、使いこなせるようにはなっておきたいなっていう。芸人さんはやっぱりその言葉のチョイスが凄い上手ですよね？

津雲　語彙がありますよね。

河本　めちゃくちゃ上手。勉強になるなーって見ていて思いますね。

津雲　なるほどー。でも、そうやって、高校生から論理的な国語をこれから学んで行くっていうのは心強いですし、我々大人も負けてはいられないですね！

河本　本を読むのがやっぱり一番良いみたいですけどね。

津雲　本を読む！そして、芸人さんの芸を聞く(笑)

河本　喋りが上手な人っていうのはやっぱり語彙力とか、返しとか例えとか上手ですよね～。

津雲　そうですね！

河本　ボキャブラリーが凄いなーってよく思いますけど。

津雲　ちょっと勉強…出直してきます！(笑)

河本　あははは(笑)いや、ただ、最近、僕も本をあまり読まなくなっちゃったんですけどね。

津雲　そうなんですね！？これは何か読書会をしないといけないですね。

河本　動画が最近多いでしょ？

津雲　そうですねー。便利なね～。

河本　便利なんですよ。動画の方がすぐだし手軽だけど、頭に残って、もう一回人に説明出来るのは本の方がやっぱりできますね。

津雲　そっかぁ…。ちょっとまた、何か本の方も探さないといけないですね。

河本　うん。

津雲　はい。分かりました！私達も国語教育ですね！
マインズのわくわくキャリア相談室、本日はこの辺りでお別れです。次回は6月24日の放送です。河本さん、ありがとうございました。

河本　ありがとうございました。

津雲　この番組は、株式会社マインズの提供でお送りしました。