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こちらのブログではFM GENKI（ゲンキ）にて放送中のラジオ番組、【マインズのわくわくキャリア相談室】のトーク内容をご覧いただけます。
■放送日時 第2・4木曜日 9：29～9：49
■提 供 株式会社マインズ
メインスピーカー
株式会社マインズ 代表取締役社長
河本 尚吾
MC
FM GENKI パーソナリティー
中村 佐織さん
ニュースなどでも話題のスポーツ界のパワハラ問題について
河本 昔もそういう事あったんでしょうけど、テレビの影響力って凄いんですかね。
中村 かも知れないですね。でも、そもそもパワハラ、「何とかハラスメント」っていうのは、受けた方が、その様に感じるかどうかっていう風によく言いますよね。
河本 しかも本来の物と関係のない、仕事とか業務とか、関係のない嫌がらせというか…、相手が嫌がる事を立場が強い人が弱い人にやる。弱い人が強い人にやる場合もあるんですけどね。
中村 それもパワハラになるんですか？
河本 いや、それは違うみたいですけど。「逆セクハラ」みたいな。一緒なんですけどね。
中村 逆セクハラ、逆パワハラってことですか？
河本 あんまりないじゃないですか(笑)
中村 ないですね(笑)上司イジメとかあんまり聞いた事ないですね。
河本 そこはまた別のカテゴリーというか、別の問題になるんでしょうけど。
中村 企業の中では、上司が逆らう事の出来ない部下に向かって、何か圧力をかけるっていうのがパワハラですよね。どうしてパワハラが起きるんだろうっていう。普通に叱るっていうのとは違うわけですよね？
どうしてパワハラは起こるのか？
河本 そうですね。いわゆる“手を出す”ってやつですよね。分かり易いのは。今回のスポーツ系で言うと、指導という名のもとに、叩く・殴る・暴言・相手の人格を否定する様な事を言うとか。仕事では当然、会社ではパワハラですけども。スポーツの場合はね、協会の中の上司・部下の関係っていうよりも、選手と協会、コーチも含めて、そういう指導者と選手との話が結構多かったなとは思います。
中村 そうですね。
河本 上司、部下じゃないですもんね。本当の意味での指導者と選手なんで、ちょっと違うとは思うんですけど、ボクシング協会のアレを見ても、ワンマン的な感じが見えたりっていうのも含めて、パワハラみたいなのはあるんだろなとは思いますね。
中村 私物化っていう言葉で片付けていいんでしょうかね？
河本 あくまで会社の例になっちゃいますけど、多分、協会と言っても組織なので、組織である以上は同じだと思うんですけど。それぞれの役割としての発言なり、仕事なりではなくて、地位によって発言するからパワハラになるんだろなっていう風に思んですね。
中村 役割と地位っていうのは違うという事ですね？企業と言えば社長っていうのは役割？それを地位として見てしまうと、違った方向に行くって事ですか？
会社の中での役割と地位
河本 そうですね。例えば、営業部長だったら、やらないといけない予算だったり、売り上げだったりがあって、それの為の必要な資源として部下がいて、それをマネジメントする権限があって、それによって、結局、その売り上げを達成していくのが目的であって、その為に色々やるわけですよね。だから、その為に計画作ったり、指示出したり教育したり、時にはご飯も食べたり、色んな事をするわけですけども。これがもし地位で仕事をすると、『俺のいう事が聞けへんのか』という事になっちゃう訳ですよ。まぁでも…『俺のいう事が聞けへんのか！』みたいな事になると、『はい』か『ＹＥＳ』しかなくなるじゃないですか。話終わっちゃうんで。あとは、結果が出なかったら誰の責任になるん？っていう。結果を出さなかった本人の責任になっちゃうんですよね。そんなのは、地位が上なんでみんな分かってる話で、端から逆らうつもりはないですよと。
中村 そうですね。
河本 それぞれが役割をちゃんとこなしていく、その為の組織なので。そこが大きな出発点の違いなんじゃないかなって。要するに、上に行ったら偉いとかね。
中村 そうですね。“偉いさん”って言葉があるぐらいですからね。
河本 凄いかも知れないですけど、それだけの能力があって上に行って、色んな役職をされて、社長なり部長なり、スポーツだったら、監督だったり会長だったり。凄いとは思うんですけど、偉いとは違うと思うんですよね。
上層部は意識改革できるのか？
中村 それは上の人の意識の持ち方ですよね？
河本 日本がそういうのが好きなのかも知れないですね。「偉いさん」って言葉があるって言われた様に、そういう偉いか偉くないかで判断するのが好きなんかも知れないです。
中村 周りの扱い方っていうのもあるでしょうしね。ボクシングの例えが出ましたけれども、好みとか、周りの人が把握して先回りして、お膳立てをするとかっていうところで。
河本 何でしょうねアレは。ラグビー？アメフトか、相撲もそうだったと思うんですけど。本来の役割で、物事を考えれば良かったはずなのに、そこの話がすっぽ抜けてた様な気がします。
中村 いわゆる“体育会系”っていうのが、悪い方に働いてるんですかね？
河本 そうですね。体育会系って何なんでしょうね…(笑)
中村 いや、ほんとにね。フワッと言いましたけど、体育会系です！って言うと、イメージ的には何にも考えずに動け！っていう。
河本 『はい』か『ＹＥＳ』でしょ？
中村 そうですね。『はい』か『ＹＥＳ』、『ＹＥＳ』か『ＮＯ』って事ですよね。
河本 理不尽です！みたいなもんですもんね。今の若い人達には、体育会系の会社ってあまり好かれてないですもんね。でも一方で、体育会系で学生時代を過ごした学生は、やっぱり会社にとっては人気あるんですよね。僕も何でなんかなってずっと考えてたんですけど、言ったら先輩が絶対とかじゃないですか。
中村 ええ。
河本 それって理不尽じゃないですか。
中村 そうですね。
河本 上が黒と言えば、白でも黒って事でしょ？その理不尽な事を受け入れてるというか…、その理不尽さに負けなかったその精神力、そういった所を、修練として乗り越えて来たっていうのが多分あると思うんで。
中村 そういう評価なんですね。
河本 今後も、社会なんか理不尽な事ばかりなんで、そういったものも受け入れれるというか、乗り超えれるというか、そういう事をその…なんて言うんですかね…理不尽…(笑)
中村 理不尽な会社ってね、やっぱりあると思うんですよ。企業・職場。そういう所で、ずっと続けていったらいいのか、もしくは、その環境っていうのは、先程言いましたパワハラは、あくまでも上司に問題がある訳ですから、その上司を変えていく事は出来るんでしょうかね？
企業のパワハラ問題
ー「理不尽」への向き合い方ー
河本 出来ると思いますよ。個別の企業で言うと、それより上の人が考えればいい事だと思いますし、何かの事件をきっかけにやると思います。一応社会的に言っても、10年前よりかは大きく変わって来てると思いますし。
中村 じゃぁ、『納得いかんなこの会社は』っていう風に思った時点で、すぐに辞めるという選択でなくてもいいって事ですよね？
河本 辞めてもそりゃ当然ね、自分の人生を大事にして欲しいので、無理に続ける必要はないと思うんですけど。かと言って、出来る所まで頑張ろう！も止めた方が良いと思いますね。
中村 出来るところまで頑張っちゃダメなんですか？
河本 そうですね。それが、今はブラック企業をイメージしてますけど、そういう理不尽で、どうしても体力的にもしんどいのに、やらなあかん事が多いとか、そういう時も出来るところまでってなると、本当にボロボロになっちゃうので、自分であと3ヶ月間はやろうとか、ここが出来る様になるまではやろうとか、そういう決め方でちゃんと決めて仕事をした方がいいかなと思います。いつまでか分からないけど、とりあえず出来るところまでとか、それはちょっとやめた方がいいんじゃないかなって。
中村 期限を切るっていうことですね？
河本 そうですね。それが今日だったら今日でもいいんですけど。
中村 自分が擦り切れるまで頑張ろうっていうのは、止めた方がいいって事ですよね？
河本 そうですね。
中村 今、時代としてはね、割と転職しやすい時代なのかなって言う風にも思いますしね。
河本 特に優秀な人であればあるほど、売り手市場だと思うので。ただでさえ人不足なんで、転職はしやすいと思います。一般的には。
中村 そうやって自分の会社から、人がどんどんどんどん減っていって、アレ？っていう風に気付く、いわゆる偉い人もいるんでしょうね。
河本 自分とこの会社が、上手くいかない理由を人のせいにする会社ですね。凄く簡単に言うと。
中村 うん…何か分かる様な気がします。
河本 言い過ぎました…。
中村 いやっ、大丈夫です！ディレクターが『大丈夫！！』と。うんうん言ってます(笑)
河本 まぁね、手柄は自分の物、マイナスは人のせいみたいなね。今はそんなには居ないんでしょうけど。
中村 まぁそうですね。でも、そのスポーツの話からでしたけれども、パワハラっていうのが役割ではなく、地位として発言するからそういう事になっちゃうんだっていうのは、凄く分かり易いなっていう風に思いますね。
河本 相手が言う事聞かない、成果を出さない、部下なり選手なり、それは指導力がないから、もしくは教育能力がないからであって、相手側のせいではないはずなんですよ、本来は。自分が仕事が出来ないのを相手にぶつけてるだけでしょ？理不尽やなって感じしますけどね。
中村 その通り！
河本 僕が出来るか出来へんかは置いておいてですけど。
中村 いやいや！ここまでおっしゃる河本さんですから～(笑)でも、これは逆にパワハラを受けてるなっていう風に感じる人としては、ある意味反撃方法として『あなたそれは地位で喋ってるでしょう』っていう反撃もアリかなって言う風に思いましたね。
河本 そうですね。うーん。
中村 何か…もうちょっと考えてみたいというか、またお話を伺いたいなという風に思うんですけれども、ちょっとお時間が参りましたので、本日はこの辺りでお別れになります。マインズのわくわくキャリア相談室、次回は10月11日の放送となります。河本さんありがとうございました。
河本 ありがとうございました。
中村 この番組は株式会社マインズの提供でお送りしました。